在关于2D转3D的话题上，主持人额外谈到了AI提效的趋势。当散爆的高速扩张遇上AI浪潮，羽中也不得不考虑新技术应用的问题：一家二次元游戏中厂应该怎么看待AI？
羽中认为，如果靠AI去做一些需要高度依赖开发者理解和创意的内容，对于玩家来说，他们买的就是一个数据化的东西，可能短期内（会因为这个事）退坑。
“基于AI的快速运算，让游戏充满各种各样的变化，而不是可能预设好的情况。可重复性、随机性、可玩性会有非常巨大的变化，这部分是AI最有价值的部分。”
在后半段，羽中也十分罕见地谈到了自己对组织文化以及人才招聘的看法，以前业内人常把社团气质和用爱发电联系到一起，但羽中一直保持让散爆去适应现在竞争越来越激烈的市场环境，从物质和精神两方面都做到对人才有足够的吸引力。
“我觉得待遇也是一个很重要的元素，不能只让大家为爱发电。我觉得这也是公司管理很重要的一个环节：有义务让你的员工，让你的创作者们过得更好。而且他只有在一个轻松快乐的环境下，他才能创造出更有价值的内容。”
你会发现一件事，整个对谈会有一种丧丧的感觉，这就是现在二游市场带给从业者、玩家们的感觉，但又能感受到其中传递出来的积极信号。当一家老牌二游公司跨入新时代的市场环境中，就不得不面对诸多问题，老的打法还有多少管用？新的人才该怎么招进来？怎么拥抱新技术？羽中每天都正在花很多时间，在公司大方向指导上，让散爆能够解决这些问题。
你会发现，这不仅仅是散爆要面对的问题，还是和散爆同时代那一批崛起的二游中厂都需要考虑的问题。一款产品做成可以让鲤鱼跃龙门，但旧的积累早晚有用完的那一天——头部的马太效应越来越严重，小厂仍可以靠低成本和创意跑出效果，那中厂们呢？
可以看见的是，散爆现在做好了一定的准备。《少女前线2：追放》代表的上一个世代产品，依旧能提供源源不断的现金流；《逆向坍塌》《少女前线：蓝蝶契约》代表了散爆的下一个世代，首曝品相即引起行业热议。在社区，你仍能看到《少女前线》有一大批深度粉丝，十年IP积累的口碑仍旧在增长。
以下是散爆网络CEO羽中和腾讯新闻专家徐昙的对谈内容整理，为方便阅读，略经编辑：
游戏行业的死亡率是99.9%.
Q：羽中，你是学什么专业的？
羽中：我是动画导演。
Q：你的一部作品里的人物要涉及到多少个？
羽中：那可多了去了。你比如说我们《少女前线》有将近要500个角色，体量是非常庞大的。
Q：你会花多少时间在创作上？
羽中：晚上回去，其实都会需要进行一些构思。所以一般我都是，晚上可能五六点睡觉吧。
Q：凌晨五六点？
羽中：对对对，喝一下咖啡顶一顶，经常睡4个小时就来上班的。
Q：那你怎么保持体力的？
羽中：这都是没有办法嘛，天天都是至暗时刻。
每天早上闹钟响的时候，我就觉得天都塌了。怎么又要起床了，太痛苦了。我只能用迟到一会儿，来对抗系统性对我的压迫。但是会反噬在我身上，因为你该开的会还得开，你迟到了，你的会开晚了，你就得晚上晚回家，然后你早上就更起不来，就进入恶性循环。
没办法，因为我们预估就是我们游戏行业的死亡率是99.9%.
Q：真的有这么高吗？你能形容一下这个行业卷到什么程度吗？
羽中：那我举个例子，就是以前我们是三个月一个版本，然后我在办公室里面闲到拼模型，一边拼模型一边刷论坛，然后一天就过去了，我还能提早一个月把版本做完。
现在是三个礼拜一个版本，你每天就是眼睛睁开，就要开始做版本，然后眼睛闭上，这个版本终于做完了，然后马上就要开始下一个版本。
Q：如果你慢，会产生什么样的结果？
羽中：用户流失。
Q：因为有替代的版本，比你早出来了？
羽中：对，我玩别的游戏去了，就跟你看电视剧一样，大家都是一个星期更一集，你四个星期更一集。那等你更的时候，人家早就把你给忘掉了。
Q：你最早做《少女前线》的时候，其实那时候是没有二次元赛道这个概念的。那时候是蓝海，对其他行业的启示是在于，怎么才能发现一个不被定义的赛道？
羽中：其实我们并不是说，我要跑到哪一个赛道。其实是基于就是我们当时觉得，我们有自己想做的东西。就二次元其实也是后面，要生造出来的一个词。
Q：就是《少女前线》好多那种人物，都是你自己亲自画的吗？
羽中：不是我亲自画，我们也是有非常大的团队，几百个角色靠一个人肯定是不行的。
Q：你最主要的创作是哪个角色？而且你最喜欢的？
羽中：我自己画的话，其实是刚才那个6P62。这个是一个6P62，就是我画的角色的一个Q版。我们有过一次玩家的一个嘉年华，然后我是躲在这个里面，然后去登场，觉得“哇”，老有意思了。
当时其实是叫宅文化，比较小众的一个样本画亚文化的一个变体。到了国内的话，其实是先以同人创作的，这样的一个风潮。零几年（2000年）的时候，你像北京、上海、成都，它其实都会有对应的这个同人展。好处是在于就是同好之间的一个沟通，其实都是面对面的。
我们说现在很多做二流的圈子里面，大家都是认识的。因为圈子也不大，就是能够有创作能力的人，其实也就可能一两百人吧。
以前是属于就是还要有一点矜持，大家都是创作者，老牛X了。现在就是求爷爷告奶奶，能不能帮我画张图，你能不能帮我写个池子，就是去求。当时还是比较，大家都很open的，就是你去要了，人家就：那我就帮你弄吧。然后东组一点，西组一点，发现真的能够组出一个作品出来。
当时其实完全是兴趣使然。创作者为满足自己的一个，创作的一个追求去做作品。赚不赚钱不重要，而是做出来自己觉得爽是最重要的。
一场追悼会改变了一切
羽中：还有一个很关键的一个契机，算是一个分歧点。就因为有追悼会的这样一个事件，导致了其实我们很多人组合了起来，然后做了初创的一些作品。
该怎么说呢？其实就在这个路（田林路）的尽头，龙华殡仪馆，就我们当时其实到这边来，参加这个追悼会。
Q：就是你们同行里面，有一个非常年轻的创作者，然后突然去世了？
羽中：是，当时其实大家大学刚毕业没多久，觉得我自己老年轻了，有大把的时间，当时也比较的懒，就是你做同人其实有点艺术家风范。那么今天有心情就画两笔，没心情了就摆烂了，打游戏去了。就其实是一种很随意的一个心态，在做东西。
但其实在那件事情之后，其实你会发现，你可能也没有那么多时间，包括你也没有那么多机会，就是你其实该有这个创作热情的时候，可能有一点意外，想要做的东西，它其实就停掉了。因为这个核心的人没了，他这个作品其实就没了，就断掉了，就死掉了。
那我们就是，你是否能抓紧时间，本身人生苦短，就是你在你有限的人生当中，应该能够多做一些东西，能够保留下来。那第二个就是你做的作品，如果它足够深厚的话，哪怕你可能人消失了，可能你的作品作为你的精神上的一个留存，你在大家心中也是还活着的。那还不算彻底的死亡，那可能也是一种对死亡的恐惧所带来的一种，希望自己能活久一点的，另外一种方式的一个呈现。
Q：所以他虽然躺下来了，但有千千万万个创作者因为他而起来。
羽中：对，这奠定了我们现在的故事的基础，也奠定了可能现在很多二游公司里面核心人员的这样一个联系，八、九年后形成了二游圈的这样的一个爆发。如果从这个角度去想的话，觉得还挺命运弄人的。
但现在你其实，因为你运营的是一个公司，做的是一个商业化的一个作品，你肯定要有营收，对吧？那其实多方面的这些因素，导致了你做作品时候，它的这个初始的目标，其实是会有变化的。有可能你个人的这个部分，你就得缩小，其他人的部分你得放大。
我现在已经不画画了，我已经是个不会画画的画师了。没时间啊，因为画画其实比写东西花的时间更久。就是你写东西时候用的是左脑还是右脑，反正画画是或用左脑，两个脑子是交替的。你要是右脑已经枯竭了，然后你再把左脑也用枯竭，那上班该用啥呢？
我其实还挺想退休
Q：本来游戏是你的爱好，变成你的事业了，所以就会有很多痛苦。
羽中：玩游戏不痛苦，做游戏痛苦。就跟你做菜跟吃菜，吃菜是永远不痛苦的，吃菜老开心了。
Q：比如说你首先是个制作人，其次是CEO，然后作为创作者，你需要无限的打磨你的作品。但是你作为CEO的时候，你要介入公司所有的琐事里去。这两个角色在你身上，会常常打架吗？
羽中：百分之百打架。
Q：每天在打架？
羽中：甚至每个小时都要打架。任何一个事项，用两个方向去考虑问题。作为创作的时候，你要做出一个作品，你要尽善尽美。作为CEO的角度上来说，你就会偏理性一些，我肯定要考虑到整体的一个性价比，你的成本？然后你的周期？那这些东西能不能合在一起。
但是我现在逐渐地没有那么内耗的一个原因，就是我之前其实看一个迪士尼的访谈。那个导演问，你们这个拍公主电影不是老局限了吗？这个是不是根本就发挥不出你们的，所谓的艺术天赋。
然后当时那个导演就是说：戴着镣铐跳的好舞的，才是专家，才是专业的。就是自由自在才能做好的，他其实是业余的，业余的事情大家都能做好，但专业的事情，只有专业的人能做到。
Q：所以这两个角色，在你身上现在能和谐相处？
羽中：对，就是他需要从两个方向去想问题，但是我不觉得这是一件坏事。
Q：你花了多长时间，经过了什么事，让你想通了这一点。
羽中：这还蛮久的，五年左右的时间吧。
就我一度之前有想过，就是我就不当CEO了，就只做制作人，还是做游戏比较开心。的确就是你从天性出发的话，肯定是做游戏最有意思。就是作为创作者，其实是更本我的一个驱动。但是本我的一个驱动，他得踩在一个现实的基础上。
Q：你做CEO会不会是因为，你是为了保证你做一个自由的创作人？
羽中：对，有这方面原因。应该是保证作为一个，能够做到自己极限的创作者。它其实称不上自由，也没有什么是自由的，或者说自由它是一个相对的。
比如说你从你想做的东西的选题上来说，现在肯定是没以前那么自由。但是你要从我能够做到的产品的品质和级别上来说，我现在的选择，很显然比以前没有资源的时候要多得多。
Q：有时候会想，做CEO是被迫的，做创作者才是真爱吗？
羽中：以前有这么想，但现在不这么想。当然，就是比如说未来真的有好的合作伙伴，能够帮我把CEO的这个工作给接掉了，那我也肯定是举双手赞成啊。
Q：我从公司架构上来看，好像你现在仍然是不可替代的。
羽中：有点难吧，虽然我还是挺想退休的。
Q：你现在觉得自己是个创作者，你创作的过程会感到痛苦吗？因为其实我写小说，有20万字，十几万字这样。我觉得创作的过程，其实没有太多的快感。
羽中：对啊，老痛苦了。写的时候就觉得，我靠，为什么要干这一行？感觉自己脑子出问题了。
Q：但是当你做出成果的时候，那个巨大的幸福感会觉得你做的一切都值得。
羽中：对，做完就觉得，我靠，自己老牛X了。就是在自己好傻和自己好牛之间，这个后面不能录了。
你写的时候，你因为会有比较高的要求，你写出来就觉得，写的是啥玩意儿，就你不断一直在否定自己，但是你不否定自己，你就做不出好东西来。因为你在对自己提要求嘛，你觉得这个不行，那我就这加一，做的更好一些。到最终实在是耗不动了，已经是你的极限了，你就把你的极限的东西，去端给玩家看。
就如果你自己觉得，就是随便做做也没什么痛苦，说明你对自己没什么要求。你现在业界这么卷，你把一个没什么要求的东西拿出去，人家也不会说你好的。你拿出你极限做出来的东西，人家都未必觉得你好呢。你是不用全力的，人家更不会觉得你好了。
Q：其实刚开始做二次元赛道的时候，那时候是蓝海，甚至好多人都不认为这是一个二次元赛道。但是现在其实很多公司都切入进去了，它是一个红海。你在一个红海的市场还能赚到钱吗？还能有多大的空间？
羽中：在一些市场维度上，是有这个感觉的，压力肯定是会变大。毕竟作为一个商业化的一个公司，做的是一个商业化的一个项目，运营的难度肯定变高了，以及市场上用户对你的一个期望，肯定是越来越高。
就是你越追求商业化，你肯定就对市场对你的影响，是会看得越重。而我们的话，故事的创作也好，角色的创作也好，就是我们的理念其实一直没有太大的一个变化。其实我们就是想把，自己心中的一个故事所表达出来，其实不是说看哪一个市场的受众人多，然后我们去创作怎么怎么一个东西。
这也是为什么我们的玩家，为什么我们的支持者能够，一直能够跟着我们，去看我们故事的一个核心的原因。就如果你就是见风使舵地，变来变去的，人家可能也就看不上你想要表达的东西了。
Q：你想表达的是什么？
羽中：这个故事的一个立意，就是所有的总结其实都在于，就是爱恨这个交织。
Q：这个爱与希望是？
羽中：就是作品的一个调性，创作的一个宗旨了，就是爱和希望呀。
Q：这是你的猫吗？
羽中：对，大家其实就是在休息时间，就会进去跟它进行一些互动，算是公司的吉祥物吧。
Q：《少女前线》那个格琳娜是猫耳朵？
羽中：会有点猫耳朵的感觉，因为那种比较可爱。
Q：所以她（HK416）为什么抱着一个黑色的猫？
羽中：就她本身的这个人物的属性也会跟猫比较像。
Q：猫本来的特性就是神秘、慵懒、傲娇。
羽中：比较可爱。
创作会给你活下去的动力
羽中：之前就是有一个游戏叫《斑鸠》，第一关里面有一个经典名言，就是“死和理想他是画等号的”。就他的结局就是，他最后为了消灭那个敌人，他驾驶那个战斗机就把自己燃烧成火鸟，然后跟boss同归于尽，然后还世界一个和平。
它其实是比较飘渺的一种精神，就是你想要去实现一个作品，或者你想要去讲一段故事，你为这段故事你能够燃烧自己的一切，这种追求，就这种状态。
所谓的虚无是在于，就是看待很多东西，慢慢地你会觉得它没有价值，其实你的追求它会慢慢降低。就我们讲，就是为什么永生者是很痛苦的，就是他到最后，其实已经没有追求了。
但是我觉得就是，创作其实它会给你一个活下去的动力，或者是找到一个自己存在的一个理由。就我们说人类其实活着的唯一一个主线任务，就是获取400大卡，其他都是支线。你人活着，其实就是每天新陈代谢跑一圈，摄入能量再消耗能量，其实就结束了。那剩下的部分，留下的到底是啥？为什么我说，就是创作它是去对抗虚无也好，或者创作是解救人心也好。
Q：你的期望是什么样的一个目标？
羽中：我们肯定是希望能够做出，可能更厉害，更牛X的一个作品。在玩法层面上，我们肯定是希望，能够走到业界的一个尖端的一个水平。
Q：你有没有跟人比较过？因为我看，就是米哈游和你们公司其实差不多是同时代一起起来的。
羽中：它会早，早我们三年。
Q：对，但是它现在的体量，要比你大很多。所以有时候这个会给你压力吗？你会跟它比吗？
羽中：不比，肯定是不可能的。让人羡不羡慕，那肯定是羡慕的。
但是回过头来，就是公司其实跟人一样嘛，每个人有自己成长的一个经历，然后每个人其实也会有自己的一个节奏。就比如说比尔·盖茨，人家身价几万亿，你去跟比尔·盖茨比吗？好像对自己的成长，也没有太大的一个帮助。但是人家好的一些地方，就比如说人家微软顺应了当时的一个科技层面上的一个需求，所以它踩到了这个东风。
Q：你刚才说，就是米哈游它成功有自己的一个规律，你觉得它成功的那几点是什么？有时候你会想想，我可以借鉴吗？
羽中：能借鉴的地方应该还是蛮多的。
首先就是他们对于产品的品质的一个追求，要求是很高的。然后2017年的时候，就大家还在做2D的时候，他们其实就做3D的游戏。你想，当时整个市场比较宽阔的时候，并没有人去强迫说，你这个赶紧得更新换代，对吧？2D其实市场都还没有吃透的情况下，其实做3D有这个价值吗？
如果从正常的商业化逻辑说，那我先2D做，做的差不多了，我再转到3D。但是他们其实，我是觉得就是有这个追求的，想要做一个更有突破性的一个产品。
所以他在当时这个时间点，这个算是公司 ALL IN 嘛，就是所有的资源，所有的技术，其实都往这个方向去铆。那你去跳过，就是用户转折的这个过程，直接超过玩家预期，那你获取的市场份额，的确就是会非常的庞大。那它的难度很高，风险很高，自然它带来的回报也很高。我觉得这个过程是激动人心的。
Q：所以你有时候会因为它超前，它引领了这个领域，会映射到自己身上吗？
羽中：其实我们也引领了很多，业界的一些规则。就是每个公司它的创始人也好，或者它的基础团队也好，它的出身不一样，它选择的方向肯定也不一样。
那站在我们的维度上说，那就是散爆的话，它的比如说美术的一个基础，相对是比较扎实的。那我觉得我们能够创作，非常非常多的角色。就像刚刚说的，有大概四五百个角色，创造出一个庞大的一个角色的一个群组。
而我们就是以IP作为我们的一个核心，深挖我们的一个整个世界观。我们深挖我们故事的一个主轴，整个故事线是能够连续的。这个其实也是其他的一个公司所做不到的。对我们来说，它其实就是一个成功，就是一个胜利。
更新世界的锋芒
羽中：更新世界的锋芒，鞭策自己的一句，像紧箍咒一样的一个至理名言。
我们希望所做的作品也好，或者说是我们所建立这个组织也好，它其实就是先锐的。它是有独特性、有先锋性的、从未见过的、独一无二的、惊醒的感觉的作品。
现在我是觉得没有做到，不够更新，也不够世界，也不够锋芒。
Q：《少女前线2：追放》它其实就是一个3D时代的产品。《少女前线》是2D时代的产品，就是你做一个3D时代的产品的时候，就是你的资源，你的人能跟得上吗？最大的挑战是什么？
羽中：我觉得最大的挑战还是在于，就是你2D游戏和3D游戏它的一个表达方式是完全不一样的。所以就是我们觉得二次元，可能只要画一个美少女，然后到3D时代，可能只要把这个美少女3D化，其实就能成功。
但是其实上线之后，就“啊”一下，可能就没有抓到用户这个内心当中，这个真正想要的是什么。所以这个定标我觉得是，它是一个很底层逻辑的一个问题。有点像那个马斯克说的第一性原则。
首要你要去选锚定的这个目标点，到底在什么地方。当这个锚定了下来之后，团队也好，资金也好，时间也好，技术也好，你要说它是个很难的问题吗？那肯定是很难的。但是就是你前面选对了，你后面不外乎就是你付出多少努力，付出多少代价能够解决的事情。但如果第一项，我觉得没有选对。你后面其实投入资源，它肯定也达不到，也走不到你最终想要去的地方。
Q：你觉得《少女前线》要铆定的目标是什么？
羽中：我觉得没有必要说，就是可能，就是为了说我们要有创新，所以就完全抛开自己之前的积累。
做那个《部落冲突》公司Supercall ，那个老总不是说嘛，就做一个游戏，是你要做15000个决策。15000个决策里面你做对12000个，你的项目就能成，你只有3000个错误的容错。（实际为腾讯高级副总裁马晓轶在采访中，提到与宫崎英高讨论时的观点，且为1500个决策中，做对1200个）
画外：是《老头环》。
羽中：对对对，记岔了。你特别是，比如像《少女前线2：追放》这种，你从2D转向3D，对吧？你其实是一个，要大的技术门槛的一个巨大突破，巨大转变，你这个时候没有人能帮你做决策的，谁背得起这个锅？
你比如说你一个3D渲染里面，你的面部里的参数，你这个东西怎么设置？你设置往左往右，它就是两个不同的画风了。谁能帮你做决策，你只能自己做。只有你自己搞不定，一定要别人来搞。这个逻辑就是有能力的人来帮你，前提是你的能力已经达到这个level了，你才能识别这个人，以及他才愿意过来。
你能力只有3，能力5的人凭什么过来帮你呢？或者你就撒钱吧，你用你大把的钱，你去找一个牛X人。但是问题在于他做的好不好，你怎么判断呢？也是个潜在的一个风险的问题。
所以我觉得就是，在做《少女前线》的时候基本是不担心的。因为2D我也知道，你程序、玩法、然后剧情、包括音乐什么的，其实我都是全程跟的，团队人也不多嘛。当时只有五十多个人，就能够跑出，就是上亿流水的项目。
哇，那时候老爽了，我现在想想都觉得很爽。人就这么点人，效率还高，老爽了好吗？
Q：什么样的人是可培养的？我说的是制作人。
羽中：聪明的人，愿意承认错误的人。
Q：你是这样的人吗？
羽中：我不太能承认错误（笑），所以我的目标是让自己成为一个能承认错误的人。
就像刚刚说的，15000个决策，1500个决策吧，1500个决策里面只有300个容错。但是1500个里面你发现了其中有200个你之前选错了，你改掉了，那改到最后上线的时候，1500个（决策）你做对1200个那也可以，对吧？谁能够上来就全做对嘛。
你如果不能突破自己，不愿意承认你明知道这200个答案是错的，你不去改它，然后上线就是300加200，500个错误，那你等“死”吧。
Q：那我是不是可以理解，其实你纠错还是比较快的，只是有的时候不愿意承认错误是吗？
羽中：我觉得四五十分吧，我的自尊心不太愿意承认错误，但是我的理性告诉我得承认错误，纠错再做。但是我觉得以我自己的理想状态（对照），我觉得是偏慢。
Q：是不是可以这样理解，就是作为一个创作者，因为你有自己要表达的需要，然后你会有那份骄傲在那儿。但是现实打击你的时候，或者你看到错误的时候，你是一个慢慢放下ego（自我），然后让那个纠错的速度越来越快，是这样一个进化的过程。
羽中：有些时候一件事情其实难是难在，它到底是对还是错，不是马上能知道的。有的时候就是让子弹飞一会儿。当很多东西，很多波澜慢慢地沉下来之后，你才能判断它到底是对还是不对的。
我们有个理念，就“不要在同一个地方死两次”，同样的错误就尽可能不要再犯一次嘛。但是没有犯过的错误，那就得看当时的脑容量、算力够不够，能不能把它给算出来，能不能推导出它到底是对还是不对。但这个是挺难的，就是世界变化莫测，做个科研还得做实验呢，靠自己推导，往往并不一定是正确的结论。
Q：如果重来一次，你还会选择创业吗？
羽中：会的吧，可能更早一点。
Q：那你觉得你错过了什么？
羽中：三年代差呀。
从1到10
Q：公司发展了十年，因为已经过了0到1的阶段，那现在是1到10的阶段还是1到2的阶段？
羽中：我觉得应该是1到10。
Q：我为什么会有这个疑问呢？是因为我看公司其实最核心基本盘的产品仍然是《少女前线》、《少女前线2：追放》，未来的规划上，你是想做一个新的IP？还是延续《少女前线》老的IP呢？
羽中：我们会基于《少女前线》的世界观，它里面可能会孵化出一些新的IP。
Q：其实，一说到《少女前线》，刚才你提到比尔盖茨嘛，我一下子就想到了微软的Windows。大家都知道Windows以前是微软的基本盘，它所有的创新都要围绕着Windows来做。所以Windows反而成了它创新的桎梏，成了一个创新的阻碍。只是微软后来又抓住了云，又抓住了AI，所以在智能时代它又重新领先。
有时候你会不会想，《少女前线》是散爆的基本盘，那所有东西如果都围绕着《少女前线》来做的话，它会成为你创新的桎梏吗？
羽中：未来肯定是要发展新的IP，只是我们整体的世界观，它其实非常庞大，它能够摘取的、能够用来创作的领域非常多。
从时间线上来说，《少女前线》是2052年到2074年或者2078年的一个故事线，在这段时间里面它能够承载比如说《少女前线》《少女前线2:追放》，甚至后面更多衍生作品的故事创作。
另外，就比如说我们之前有做过《逆向坍塌：面包房行动》，它（的时间线）可能是从2090年开始。再往后，比如说到2130年的一个时间段，它可以是个完全不一样的故事，它有不一样的角色，不一样的故事背景，它的一个玩法也会有很大的区别，我们就可以在另外一个时间维度上去切另外的IP线。
哪怕是刚刚说微软，可能Windows既是它的基本盘，也是它的禁锢。你看它现在其实发展出了一些新的东西，它还是不会跟Windows完全脱钩。它能够创新，它也可以不受Windows的限制。
Q：所以就是基于以前的基础然后做延展。
羽中：它就像一棵大树，它会有一个主干，然后往上树枝就会分叉，分的越来越多，它就会枝繁叶茂，最后变成一棵参天大树。
Q：那你想构架的宇宙观和世界观是什么呢？
羽中：有一半是现实，有一半是架空的一个世界观的背景。
Q：你这种世界观来自于哪里？你每天思考的是什么？
羽中：从小就是看各种书，看小说、看《史记》，反正乱七八糟的啥书都看。以前连环画版本还挺好看的当故事书看。初中的时候，就去看《挪威的森林》，还去看什么《静静的顿河》这种，根本看不下去，就是感觉自己看这个书很厉害，中二时期嘛，为了显示自己很牛去看这些。还有什么《兄弟连》，什么《血战太平洋》，包括《拯救大兵瑞恩》。
阅历还是比较重要的，空想我觉得是空想不出来的，看多了之后，你慢慢地就会形成自己的一些想法。就跟你煮菜一样，你往里面锅里面放东西，怎么也得有点香气吧。
最大的挫败感
Q：这是你们最早云母组的名字吧。
羽中：对，当时还是社团的时候。
Q：其实你创立公司到现在也十年了，你能说说创业十年过程中最大的挫败感的事儿吗？
羽中：2019年的时候，可能挫败感是最强的吧。因为自己的愚蠢或者说自己的处理不当，导致的代价负得比预想的要大很多。当时我们的创业团队其实有一个比较大的分裂，导致了2019年跟2020年两年，公司一直处在恢复的状态。一些核心的骨干，包括小股东，其实后面就出走了。
那个时候的确是感觉还挺挫败的，有种不被理解的感觉。当时我隐约感觉到这个市场已经不像以前那么的轻松了，那我是觉得基于你对产品的追求，组织的一些状态，包括可能产品的选题，产品的一些技术标准，一定是要拉高的。但是并不能太让以前的小伙伴理解和接受。当然可能和我的沟通方式以及处理方式也有关，当时没有那么的成熟。
Q：其实是跟你人有关，而不是跟业务有关。
羽中：我觉得业务的层面上或者做事的层面上，有得也有失，但是你不会觉得它有多挫败，或者多失败，或者觉得自己有多愚蠢。其实就是一个积累经验和完成自己目标的过程。我觉得还是在人的层面上是最容易内耗的吧。
Q：现在你觉得公司会好一点吗？在人的内耗上。
羽中：现在好很多，可能跟自我的变化也有关系吧。比如说拿初创团队来举例子，大家都是好哥们儿，很多都是十几年以上的，以前都是朋友。但是公司管理有的时候你是不讲这种情面的，你不能拿关系来作为处理事情的衡量标准，但是那个阶段下未必有人能够认同这一点。
所以往后的话，可能也在慢慢地让自己变冷，可能没以前那么有人情味儿，或者说没那么（注重）和大家去处好关系，更多的是把自己变得像块石头一样，然后你就是个衡量标准。
Q：你会思考怎么去聚拢人吗？刚开始从云母组时代的时候，那时候人反而凝聚力很高，那时候做事是用意义感吗？当你公司大了是用钱吗？就是怎么去聚拢这个人，好像是有一些不同阶段，不同的想法和手段的。
羽中：就是物质跟精神是缺一不可的，你只有物质不讲精神太庸俗，只讲精神不讲物质，太虚无缥缈。
比如说我们在做，不管是《少女前线》还是《少女前线2:追放》的时候，其实都有很多人看到了自己理想当中的游戏该有的样子，他非常想参与，所以他会过来。那在这个基础上，我觉得待遇也是一个很重要的元素，不能只让大家为爱发电。我觉得这也是公司管理很重要的一个环节：有义务让你的员工，让你的创作者们过得更好。而且他只有在一个轻松快乐的环境下，他才能创造出更有价值的内容。
Q：最开始大家是同好嘛，同好就是说“求求你帮我来做一下这件事情”嘛。但变成公司了，你就变成CEO，你变成他的上级了。但大家可能还习惯于一个同好的非正式组织模式，这会不会给公司化管理带来一个困局？
羽中：这不就是2019年的分裂的一个原因嘛，不愿意接受这种管理的就走了，愿意接受管理的留下。公司的转型是一定要做的，只是这个后果或者说付出的代价太大了。比如说你让我现在穿越到2019年之前，我就把所有人聊一遍，讲得清清楚楚，为什么我们要这么做，就个个击破了。其实是有很多处理方式的，当时太年轻了。
与玩家的关系
Q：我其实还挺想知道，你们跟玩家的关系。因为现在对任何公司来说，非常怕外界的舆论环境，因为现在互联网的属性它可能一下就爆开了。但我观察了几个行业来看，我发现游戏行业面临的舆情其实是最尖锐的。
羽中：首当其冲的，用户最直接，盘子算最大了，都是上千万的用户级别。很少有别的一些行业有这么直接的和这样大体量的用户，直接进行交互。
Q：是的，我看到一个游戏公司的创始人，他在发游戏的时候，他们是戴着口罩出来的。
羽中：那感觉胆子有点太小了（笑）。
Q：口罩是他最后的心理防线。就是很多新的游戏上线的时候，其实几乎都会被骂，为什么游戏行业是这样的属性呢？
羽中：我觉得一方面可能说的稍微正向一些，就是你的玩家对你会有抱有很高的期待，所以刚才为什么说你必须要竭尽全力，因为你竭尽全力做出来的东西都要被骂，你要是不竭尽全力，都不知道要被骂成什么样子。
现在大家能玩到的游戏太多了，竞争又是这么的激烈。这个竞争不单单是在游戏行业内竞争，也在跟短视频，影视行业（竞争）。
这个时候你的用户，特别是你的核心玩家，其实是希望你能够做得足够牛，他们脸上也倍有面子。你要做的不好，他就爱之深恨之切，他就要抨击你，帮助你变得更好。
负面一些的话，就是整个行业的环境的确比以前要糟糕很多，鱼龙混杂的，不知道他到底是不是人的一些号在里面，他更多只是想要把你的品牌给打下来，然后为自己的品牌去留出空间，它其实是一种商业化的手段。
可能市场竞争没这么激烈的时候，大家底线还高一些，就用得比较少。现在处在这样一个环境，它这个效果老好了，成本低，见效快，那自然就是越来越多的人会去用它。
Q：我还听过一个创作者说，当我的新产品上线的时候，期待听到一些骂声，因为骂才是真需求。比如当你面临这么铺天盖地的骂声的时候，你能辨别出哪些是真需求，哪些是恶意诋毁吗？
羽中：你要说百分之百能辨别，我觉得那肯定是吹牛皮。但是我们被骂的也不算少了，也是能找到一些感觉的。我觉得游戏的制作者必须要玩自己的游戏，你自己的游戏你都不玩，你咋知道问题到底出在什么地方。你就看看数据报告，看一下分析，你能得出什么结论？啥结论都得不出来。
知道自己哪些地方做得好，哪些地方做得不好。有这个认知了之后，社区的维护也比较重要。你真正的核心用户，要把他们筛选出来。我觉得他是大概率说的是真话，他是冲着为你游戏好，他去反馈的，参考价值是非常大的。
哪怕他骂的很难听，但是他的出发点是好的，可能不是说他说什么你就改什么，而是他说了之后，你要去分析他说这个话的动机，然后再基于你自己对游戏的理解，和你拿到的真实大盘数据分析，去做通盘的结合。最终得出的结论，它的正确概率才会高一些。
我觉得任何一个单一拆开的处理方式，都更容易带来灾难性的结果。你只听舆情不行，你只看数据报告不行，你只按照自己的理解改游戏不行。必须要把它们综合在一起，概率能高一点点吧，高10%吧。
Q：所以玩家骂你的时候，其实你是有感知的。
羽中：必须要有感知。你必须去看玩家骂你，虽然不是很想看，但是必须要看。
Q：哪些玩家对你的吐槽，比如说骂你，你觉得出现这些bug是“死罪”。
羽中：我觉得首先就是你的底子到底够不够厚实，决定了斩杀线到底在什么地方。你的游戏本来就不太行，任何一个错误都可能是斩杀线。
Q：刚才那个“死罪”换一个词儿来说，就是你出现哪些bug或错误被玩家看到是不可饶恕呢？
羽中：我觉得玩家主观上觉得我们任何的错误都不太可饶恕。
Q：被玩家狠狠的骂会让你恐惧吗？
羽中：都骂习惯了，都骂了十年了。一开始的时候，我还是有那种我完了，天塌了，就大家都不认可我，我就做不下去了。
Q：你是怎么把它转化的？
羽中：你不转化不行啊。 我会选择某几天消失不出现，散心去了。在家里睡觉，或者打游戏，或者小区里面走走，喂喂流浪猫啥的。你看我们跑的时候，跑了也就跑了，跑得也挺好的。
Q：你是不是有点悲观主义？
羽中：也不是，它是大脑的一种防御机制。因为我觉得我主观还是比较乐观的，它可能是一种补偿机制，就是防止你跳楼的那种，就是你站在楼边就会有眩晕感，它得防止你不要做出一些发神经的决策，所以大脑要时刻提醒你要悠着点。
其实面对恐惧的最好办法就是直面恐惧。虽然有点鸡汤，但其实是对的。我觉得有一些问题你不去解决它的时候，你反而是非常焦虑的。你迎面而上反而比逃跑要效果更好。
Q：这可能是你作为制作人或创作者要付出的代价？
羽中：你对公众就是这样的，你不能把它看成一个个体，它是一个集体潜意识，你是在和一股混沌的力量对抗，所以你不能以对方是一个人的方式去理解他。
Q：你刚刚用了一个词叫集体潜意识吗？
羽中：对，所以你要改变的是大家的潜意识，而不是跟他对骂或者跟他去对抗。
AI时代的创作
Q：你们公司的平均年龄是多大？
羽中：都二十多岁吧，年轻人还是很多的。
Q：《少女前线2：追放》的项目组就会有几百人吧？
羽中：对，《少女前线2：追放》就200到300左右。
Q：感觉你今天也没有休息好。
羽中：没事，习惯了，等我再喝口咖啡。
Q：刚才谈到了那个游戏，比如说2D时代的游戏，它可能一个人甚至几个人就可以把它做起来。但是到《少女前线2：追放》的时候，那是3D的游戏，可能它投入的人力要100个人。
羽中：更多，几百个人。
Q：是的，这就是3D和2D的区别。那3D时代可以用AI来解决这个效率和规模的问题吗？
羽中：我觉得不能靠AI。我觉得它其实应该是一种辅助人的工具，它其实代替不了人所起到的作用，尤其他还是一个艺术创作类的、高度依赖创意和人对它的一个理解（的产品）。这部分我觉得玩家他愿意花钱买的，其实也就是你这部分的一个想法。
通过AI来实现的话，那其实玩家买的不就是一个数据化的东西。至少我觉得在短期内你这么看，其实用户就会弃你而去。
Q：因为我最近听到一个游戏界的大佬，他说AI对游戏业带来的影响可能是翻天覆地的。你觉得是在哪方面会带来翻天覆地的影响？
羽中：应该是在游戏的内化的这个部分，基于它的一个内部的快速运算，让你的游戏充满各种各样的一个变化，而不是可能是预设好的这种情况。就是它可重复性、随机性、可玩性会有一个非常巨大的一个变化。这部分它是AI最有价值的部分。
比如说什么节省一下美术资源，什么写写代码这种，我觉得就有点本末倒置了吧。因为我觉得创意的部分应该是由人来实现的，然后实现生产力提升的部分应该是由AI来实现的。
Q：AI它可以自动生成动作的话，然后会大大提高游戏业的效率，是这样的吗？比如说AI会先应用到动画领域，它有些动作AI就可以生成，不用我们一帧一帧的画。但是我不知道在游戏行业这是可以实现的吗？
羽中：能实现，但我觉得它不会对内容有根本性的改变。就比如说像它一些真的实现方式，其实以前你像flash就是生成帧的方式来让动画给动起来。不牵扯到创意的部分，我觉得其实AI是能够起到作用的，帮你节省一些产品的成本。但好还是不好，我觉得还是由人来控制的。
Q：所以你的结论就是AI对游戏业不会产生特别大的影响，是吗？
羽中：不是，它会在你游戏的比如说内部的玩法、游戏的底层运行逻辑造成天翻地覆的影响。但它其实不会在内容资产这些生产的环节去产生很大的一个变化。
Q：我觉得AI刚来的时候，好像大家都是这么想的。但你会不会觉得自己太过于乐观了呢？你看AI的技术进化到现在的时候，大家觉得创意的工作是不能被替代的，它替代的可能是体力活。但是好像现在正好相反，水管工什么AI反正不能替代，但是它可以替代我们写文章。
羽中：AI写出来的文章，它真的有很高的价值吗？
Q：因为散爆现在出海，《少女前线2：追放》现在在多少个国家上线了？
羽中：我们是上线了169个国家（和地区），全球覆盖的。
Q：现在这个海外游戏市场的收益超过国内没有？
羽中：我们其实一直海外都挺高的。
Q：你会把出海当做一个很重要的目标吗？
羽中：我们其实比较早就出海了，我们2017年就出海了。在大家形成这个出海的趋势之前，其实我们就一方面已经取得一定的成绩，一方面就是我们海外公司其实比较早就设立，这应该是我们已经形成的一个能力。
Q：竞争越来越激烈，玩家要求越来越高。就是国内是先激烈起来，然后海外也会慢慢激烈起来。
羽中：现在去秋叶原，路上全是中国游戏的广告，我们还只买了一块广告牌呢。
Q：羽中我再问最后一个问题，你觉得这个创业十年你自己最大的改变是什么呢？
羽中：我觉得我以前是个攻击性很强的人，就是看啥都不顺眼。就是现在慢慢地变得和蔼可亲了起来，温和一些了。
Q：这个是意味着你的棱角变圆钝了吗？
羽中：可能就是因为我以前的更多的工作其实在于创作，而现在更多的工作其实是让别人创作。在跟人相处的时候，它甚至比创作更难。它是需要大量的技巧经验以及做事方式或者说话方式。不能叫改变，应该是叫提升。就是人成长了。
Q：开启了另一项技能。
羽中：对对对，因为暴躁也没什么用。那句话怎么说来着？就是不要在别人面前用出真本事，因为你用了以后，别人就会发现你真的没有本事。
Q：但是我觉得作为创作者，其实需要内心的愤怒。
羽中：所以我们把痛苦放在作品当中。但有的时候其实还是会上头，还是挺多见的。我觉得做游戏不红温这个人就可以当圣人了。感觉自己还达不到这样的级别，还需要再有所修为。
Q：做到什么样子，你觉得你做到了一个好CEO。
羽中：就是我可以不用上班，我就是好CEO。就是能发很多年终奖，然后我还不用上班，就说明公司管理一级棒。
Q：如果你不上班你干嘛呢？
羽中：创作去，寻找灵感去。每天都在输出，没有时间输入，感觉就像一个被榨干的奶牛，瘦的只有骨头了。然后挤牛奶的人拿了两大桶走到你面前，把桶放在面上，那个牛已经瘦的已经不行了。
Q：反正人终有一死嘛，那你会怎么规划你的葬礼呢？
羽中：我要去做一个展，做一个秀。我所想表达的就是一个不断的在和愚蠢的自己对抗的过程。所谓人生就是一场俄罗斯方块，你成功的部分它就会随风而去，但是你的错误它会积累下来。
葬礼不也是这样吗？就是你人生已经结束了，说明你这把俄罗斯方块已经打完了，那成功就已经是散去了呀。你剩下的不就只是你错误的部分吗？那就让大家看一下这个部分。说自己成功多傻，对吧？但是说自己蠢，我觉得没几个人能做到。